Röportaj/Söyleşi Hanefi Avcı: Güneydoğu’da savaş olduğu sürece demokratik sistem gelişmez



ID:48460
Yayınlanma:
20 Eki 19

Avcı: Demokrasi olduğu müddetçe, hukuk olduğu müddetçe, Kürt sorunu çözülebilir

Hanefi Avcı, Emniyet Müdürlüğü’nün bütün kademelerinde görev yaptı.

Susurluk sürecinde aldığı tavırla dikkatleri üzerine çekti.

Yıllarca devleti için çalıştı, Emniyet Teşkilatı’nda görev üstlendi.

12 Eylül darbesinden sonra adı işkenceci polisler arasında anıldı. 

1990’lı yılların ardından geçmişini sorguladığını, eski düşüncelerini çöp kutusuna attığını, değiştiğini ve liberal, özgürlükçü düşünceleri benimsediğini dile getiriyor.

Bugün farklı fikirlerin mevcudiyetinin topluma zenginlik katacağını inandığını söylüyor.

Kürt sorununun demokratik hak ve özgürlükleri kısıtlayarak değil, genişleterek, muhatapları ile diyalog kurularak çözüleceğini üzerine basa basa vurguluyor.

Polis sendikasının kurulması halinde devletin ve Emniyet Teşkilatı’nın rahatlayacağının altını çiziyor.

Taksim’in 1 Mayıs etkinlikleri dahil tüm toplantı ve gösterilere açılmasının demokratik bir hak olduğunu ifade ediyor.

Haliç'te Yaşayan Simonlar kitabı nedeniyle 28 Eylül 2010’da Silivri Cezaevi’nde hapis yatan ve 20 Haziran 2014 yılında tahliye olan Hanefi Avcı’nın Cemaatin İflası ve Erken Uyarı isimli kitapları da mevcut.


- Hanefi Bey, Türkiye’de her iktidar döneminde polisin yurttaşlara işkence yaptığı iddia edilir. Çoğu zaman da bu iddialar kanıtlanır. Siz emniyet teşkilatının her kademesinde görev yapmış bir insansınız. İşkence ve kötü muamele konusunda ne söylemek istersiniz?

Mühim olan kanunun çizdiği sınırlarda işlem yapmaktır. Yani devletin memurları, yasa ve yasaya bağlı olarak görev yapar. Buna uygun işlem yaptığınız müddetçe sorun olmaz.

Fakat kanunlarda sorun varsa, evrensel değerler eksikse, kanunları uygularken, insanlarda rahatsızlık yaratılıyorsa bu vahim bir durumdur.

Mevcut kanunlara bağlı olarak çıkartılan yönetmeliklere, önergelere uygun görev yapılıyorsa sorun değildir.

Kamu görevlileri, devlet güvenliğini korumak için görev yaparken bazen başarılı olamıyor.

Güneydoğu’daki olaylar sırasında eylemleri kısa zamanda sona erdirmek, kamu güvenliğini sağlamak konusunda başarılı olamıyor.

12 Eylül sürecine gidilirken ülke kaynıyordu. Olaylar inisiyatif alarak durdurulamadı. Bu da güvenlik güçlerinin, “Ben niye durduramadım? Biraz hukuk dışına çıkarsam…” diye düşünmesine yol açtı.

Tabii kamuoyunun belli bir kesiminden de destek aldılar.

Devlet yönetiminde, kamuoyundan alınan destekle kamu adına böyle şeyler yapabilir fikri gelişti. Yani hukukun dışına çıkabilme inancı yaygınlaştı.

- Peki, sizce bu insani ve demokratik bir uygulama mı?

Siz teşkilatı kurup akılla, bilimle, mantıkla bu olayları önleme doğrultusunda hareket ederseniz, siyasi talepleri, demokratik taleplerle birleştirirseniz sorun kolay çözülür.

Ama ayıramazsanız, birbirine karıştırırsanız, her türlü siyasi talebi karşınıza alıp, dile getirenleri terörist gibi görürseniz iş çığırından çıkar.

İş çığırından çıktığında da devlet görevlilerinin bir kısmı suç işler ve insan hak ve özgürlükleri kısıtlanır.

Bunun örnekleri çok… Bu yanlışlığı birtakım insanlar görmemiş, iyi denetlenmemiş.

Polis ve jandarma iyi denetlenmediği için zaman zaman yetkilerini kötüye kullanarak, “vatanı kurtaracağız, terörü önleyeceğiz” anlayışıyla hareket edip kanunların dışına çıkmışlar.

Bu ülkede bunlar yaşandı, özellikle 2000’li yıllara doğru. AB uyum sürecine gelinceye kadar birçok örnek var. AB uyum süreci esnasında kısmen azalma görülüyor.

“İşkence denince akla üç beş polis geliyor. Bu polisler bunu yaparken hiç kimse bilmiyor mu?”
- Polis işkence yaparken kendini haklı mı görüyor?

Polis diyor ki, “Benim bu suçları ortaya çıkarmam lazım. Şu kişi öldürülmüş, şu karakola saldırılmış…” Bu nedenle sanıkların sorgulanması lazım.

İstihbarat gelişmediği için elindeki sanığa yükleniyor; “Silahı kimden aldın? Şu eylemi yaparken yanında kimler vardı?” Polis bu bilgileri elde etmek için işkence yapıyor. Sorun burada.

Kişiyi haksız olarak tutmuşsanız, dövmüşseniz de görevi kötüye kullanmış oluyorsunuz. Gözaltına almışsanız da suç işlemişsinizdir.

Suçun sınırı yok. Bu durumda hukuka aykırı iş yapıyorsunuz, kanunların dışına çıkıyorsunuz.

Bu suçu işleyenler askerler ve polisler olarak gözükür ama asıl suçlu bunu hoş gören, denetlemeyen kamu görevlileridir.

Yargı kurumu bunları biliyor, devletin üst güvenlik kurumu bunları biliyor. Bu kurumlar, “Kötü muamele yapanı görevden alırım, meslekten uzaklaştırırım, sizi yargıya teslim ederim” şeklinde ciddi tavır alsa bunlar yaşanmaz.

Böyle olmayınca işkence denince akla üç beş polis geliyor. Bu polisler bunu yaparken hiç kimse bilmiyor mu?

Bu şikâyetler yukarıya gitmiyor mu? Her şeyin denetlenmesi gerekir.

- Siyasilerin, valilerin, cumhuriyet savcılarının, emniyet müdürlerinin sorumluluğu yok mu?

Burada görev, kanun çıkaran siyasilere düşüyor. Ama siyasilerden çok kamu görevlilerine düşüyor. Valiye, emniyet müdürüne, savcılara ciddi görevler düşüyor.

O ilin valisi, “Ben bu işi denetlerim, bu iş bu kadar kolay olmaz” derse, ciddi duruş sergilerse, herkes kendine çeki düzen verir.

Bir şey daha ilave etmek istiyorum: MGK toplantılarında kötü muameleye sıfır tolerans getirilirse, “devletin kararı budur” dense bu iş biter. 

- Sivil toplum kuruluşları, siyasi partiler, anayasada belirtilen toplantı ve gösteri hakkını çoğu zaman kullanamıyor. Güvenlik güçlerinin müdahalesiyle son buluyor her gösteri girişimi…

Yasaya göre herkes kavgasız dövüşsüz her türlü yürüyüşü yapabilir. Anayasa böyle…

Birtakım yönetmeliklerle toplantı ve gösteri yapılacak yerler belirleniyor ve her yerde yapılması engelleniyor.

- Taksim’deki Atatürk heykeli önünde basın açıklaması yapmak istense ne olur?

Bu talep Toplantı ve Gösteri Kanunu’na girmiyor. Basın açıklaması yürüyüşe girmez.

İnsanlar basın açıklaması yapabilirler, tabii ki. Kamuyu rahatsız etmeyecek, kamu düzenini bozmayacak şekilde yapmak lazım.

Eğer siz önceden müracaat etmişseniz yürüyüş de yapabilirsiniz. Anayasa genel çerçeveyi böyle çiziyor. Kanun diyor ki, “Yürüyüş yapılacak yerleri belirledim. Belirlediğim yerlerde yürüyüş yapın.”

Anayasaya aykırı mıdır, tartışılabilir. Vali ve emniyet müdürü yürüyüşü veya toplantıyı yasaklıyorsa, yukarıdan aldığı talimata göre hareket etmiştir.


“Taksim her türlü gösteriye açılmalı; geçmişte bir iki kötü olay yaşandı diye yasak getirilmemeli”
- Taksim Meydanı yıllardır toplantı ve gösterilere, yürüyüşlere kapalı…

Ben şahsen Taksim’i her türlü gösteriye açarım, 1 Mayıs etkinlikleri dahil. İlin valisi buna müsaade etmeyebilir. “Kalabalık, cam, çerçeve kırıyor, ben burada güvenliği sağlayamam” diyerek yasaklayabilir.

Taksim Meydanı’nda geçmişte yaşanan olumsuz olaylar yasağa gerekçe gösteriliyor. Taksim Meydanı her türlü eyleme açılsa bir şey olmaz. Benim hiçbir tereddüdüm yok, kesinlikle açılmalı.

Siz uygun ortamı sağlarsanız, bir iki olay yaşansa da genel manada orada bulunanların büyük çoğunluğu bu olayların büyümesine meydan vermez.

Oradakilerin amacı seslerini duyurmak, fikirlerini anlatmak. Geçmişte bir iki kötü olay yaşandı diye yasak getirilmemeli. Bugün sendikalar, partiler, dernekler, makul olgunluktadır. 


“Polis sendikası kurulursa hem devlet hem de polis rahatlar”
- Türkiye’de kamu emekçilerinin sendikaları var. Peki, polis sendikası için herhangi bir girişim var mı? 

Dünyada bütün modern ülkelerde polisin sendikası var. Çalışanlar, dernekler ve sendikalar aracılığıyla haklarını arar ve korur.

İdareye karşı polisin hakkını hukukunu koruyacak, taleplerini iletecek bir örgüte ihtiyaç var. Bu dernek de olabilir, sendika da. Çalışanlar için en makulü sendikadır.

Türkiye’de polis sendikası var ama mevcut yönetim “yasal değil” diyor. Sendika başkanını idare kabul etmedi ve mesele mahkemeye yansıdı, süreç hâlâ devam ediyor. En sonunda Yargıtay ve Anayasa Mahkemesi ne karar verecek bilmiyorum.

Geçmişte Pol-Der ve Pol-Bir vardı, Emniyet Teşkilatı’nda bölünme yaratılmıştı. Bunlar kötü örnek olarak gösteriliyor.

Yaşanmış kötü olayları niye örnek alıyoruz? Onu düzgün hale getirmek gerekir. Emniyet mensuplarının sendikası olması gerekir. Polis tek başına kendi sıkıntısını dile getiremez.

Emniyet mensuplarının çalışma saatleri 12-12 saat esasına göredir. İstanbul’da Avcılar’da oturacaksın, Kartal’da görev yapacaksın… Bir gün değil, iki gün değil. Psikolojileri kaldırmıyor.

Çok çalışıyorlar ama uygun gelir alamıyorlar. Polis, amirin karşısına geçip “Benim maaşım az” diyemez. Bunu sendika dillendirir.

Polisin sendikalaşması halinde polis de, emniyet de, devlet de rahatlar. Polis sendika da kursun, dernek de kursun, demokratik haklarını talep etsin.

Maalesef 12 Eylül ile birlikte sendikalar çok geriye gitti, sayıları çok az ve zor ayakta duruyorlar.


“Emniyet sendikalaşmayı teşvik etmeli”
- Bugün aktif bir Emniyet Müdürü olarak görev yapsanız bu söylediklerinizin arkasında durur musunuz?

Benim şahsi düşüncem önemli değil. Önemli olan Emniyet teşkilatının bakış açısının değişmesi. Bana kalsa, poliste yasak ne varsa kaldırılsın, derim.

Toplumun her kesiminden çalışanlar sendikalaşmalıdır. İnsanlar örgütlenmek zorunda. Bizim ülke insanı örgütten korkar.

Bugün aktif görev alsam söylediklerimin arkasında durur ve savunurum. Emniyet sendikalaşmayı teşvik etmeli. 

- Sizin adınız da işkence iddialarına karıştı…

Ben zaman içinde değiştim. Türkiye’deki değişime uygun olarak ben de değiştim. Benim düşüncelerim 90’lardan itibaren değişmeye başladı.

Dünyayı gördükçe, başka ülkelerin güvenlik politikalarını inceledikçe düşüncelerim değişti. Daha farklı bir anlayışın benimsenmesi gerektiğini savundum.

Bu düşüncelerimi hemen hemen her ortamda söyledim, yazdım, anlattım.


“Güvenlik sadece polis uygulamalarıyla sağlanamaz”
- Kendinize yakın gördüğünüz bir siyasi parti var mı?

Herhangi bir siyasi parti ile organik ilişki içinde değilim. Ama özgürlükçü, liberal düşüncelerim var.

Liberal bir anlayışla bütün özgürlüklerin, özellikle fikir ve düşünce özgürlüğü, örgütlenme özgürlüğü, basın ve ifade özgürlüğünün sınırsız olması gerektiğine inanıyorum.

Bir insanın yazdığı yazıyla, söylediği sözle yargılanmaması lazım. Hakaret varsa o başka. Yazarlar ve basın hakkında hiçbir zaman kamu davası açılmaması lazım. Fikrinizi söylemişsiniz diye devlet dava açmamalı.

Mutlak manada hukukun üstünlüğü sağlanmalı. Devlet, işlerini hukuk içinde yapmalı. Güvenlik sadece polis uygulamalarıyla sağlanamaz.


“Siyasi sorunları çözmek için neden siyasi argümanları kullanmıyorsunuz?”
- Türkiye, Kürt Sorunu ile elli yıldır boğuşuyor. Makroekonomik dengeler altüst olmuş durumda. Savaşla, güvenlik politikalarıyla bu sorun çözülür mü?

Bir dönem başlayan barış süreci yürütülmelidir. Kürt sorunu yumuşaklıkla, görüşmeyle, demokratik yöntemlerle çözülür. Şiddetle asla çözülmez.

Bu insanlarla diyalog kurulursa, demokratik talepler kabul edilirse sorun çözülür. Şu anda sorunun çözümü için iç ve dış şartlar mevcut.

Unutmamak gerekir ki, bütün siyasi talepler siyasi argümanlarla çözülür.

Ekonomik sorunları çözmek için ekonomik argümanları kullanıyorsunuz da, siyasi sorunları çözmek için neden siyasi argümanları kullanmıyorsunuz?

- Peki, kiminle görüşülmeli?

Kim sorun yaratıyorsa onunla görüşülmeli. Her örgüt için geçerlidir bu yöntem.

İnsanların birtakım siyasi talepleri var. İnsanlar anadilde eğitim görebilmeli. Türkçe’yi de, Kürtçe’yi de, İngilizce’yi de öğrenmeli. Bu ülkede yaşıyorsunuz, elbette anadilinizi öğreneceksiniz.

Devlet olarak kiminle sorununuz varsa oturup konuşacaksınız. Şiddet yoluyla siyasi taleplerde bulunanlar azınlıktadır. Onlarla polis ve yargı karşı karşıya gelir.

Şiddet kullanmayan bütün unsurlarla siyasetin muhatap olması gerekir. Bunun çözüm yolu diyalog.

Hiç siyasi şiddet yaşamamış Kanada, İsveç nasıl çözmüş sorunu bakarsınız.

Sadece Güneydoğu için değil, illegal, legal siyasi örgütlerle sorunların çözülmesi gerekir.

Demokrasi olduğu müddetçe, hukuk olduğu müddetçe, Kürt sorunu çözülebilir.

Bir dönem Barış Süreci vardı, sorunları çözmeye yönelik adımlar atılıyordu. Belli bir mesafe de alınmıştı.

Sorun sadece askeri, polisiye tedbirlerle değil, demokratik reformlarla, insanlarla görüşülerek, o insanların talepleri dinlenerek, onlarla oturup konuşularak çözülebilir.

Yoksa çatışma devam eder ve Türkiye kaybeder.

Güneydoğu’da savaş olduğu sürece demokratik sistem gelişmez. 

Rportaj:Ahmet Külsoy/İndependent