Röportaj/Söyleşi Gönül Tol: Trump kaybetse de Trumpizm sürecek



ID:66023
Yayınlanma:
07 Kas 20

Gönül Tol, Trump’ın kaybetme eğiliminde olmasına rağmen seçimleri başa baş götürebilmesini, Biden’ın seçim kampanyasında izlediği yer yer yanlış taktiklerle Demokrat Parti’nin geçmişteki bazı bagajlarına bağlıyor. Tol’a göre Biden kazanırsa, politikalarda çok radikal bir değişiklik olmamakla birlikte öncelikle içerde ve dışarıda tahrip edilen kurumların itibarının iade edilmesi ve yeniden güçlendirilmesi için uğraşacak.

ABD seçimleri, Türkiye’de gündemin en önemli maddelerinden biri ve sonuçlar kesinleşinceye kadar da bu ilgi devam edecek. Belki de seçimin en çarpıcı ve hemen hemen herkesin üzerinde ittifak ettiği nokta, Trump kaybetse de Trumpizm’in yani Turmp’ın savunduğu göçmenlik karşıtı, ırkçı değerleri savunan bir çizginin bir süre daha Amerikan siyasetine hâkim olmaya devam etmesi. Bunun kaynağına inildiğinde ise halkın Trump’ı Amerika’da giderek yozlaşan müesses nizamın karşısında görmesi olduğu görülüyor.

Amerika'daki seçim atmosferini, Trump'ın "başarısını", Demokratların eksikliğini merkezi Washington'da bulunan Middle East Institute (Ortadoğu Enstitüsü) adlı düşünce kuruluşunun Türkiye Programı’nın kurucusu ve direktörü Gönül Tol'la konuştuk.

'TRUMP BÜTÜN STRATEJİSİNİ OY SAYIMINA DAİR ŞÜPHE OLUŞTURMA ÜZERİNE KURDU'
Trump’ın bu seçimlerdeki stratejisi neydi? Ya da bir stratejisi var mıydı?

Aylardır Trump, seçim akşamı ne yapacağının sinyalini veriyordu. Trump kendi seçmenine ‘postayla verilen oya güvenmeyin, demokratlar seçimi çalmak için bunu yapıyorlar, sandık başına gidin şahsen oyunuzu atın’ diyordu. Beklentisi, daha önce sayılan sandık oylarından hareketle öncelikle zaferini ilan etmek ardından postayla kullanılan oylar gelmeye ve Biden farkı kapatmaya başlayınca da “bakın işte zaferimi çalıyorlar” diyecekti. Hâlbuki bütün mesele oyların nasıl sayıldığına gelip dayanıyor. Pek çok eyalette önce sandık başında verilen oylar sayıldı, postayla kullanılan oylar sonradan sayıldı.

Peki bu gerçekten Trump’ın baştan beri tasarladığı bir şey miydi?

Trump, Covid-19 önlemleri nedeniyle bir önlem olarak posta yoluyla oy kullanılabileceğinin açıklandığı ilk andan itibaren postayla oy kullanmaya karşı çıktı, stratejisini bunun üzerine kurdu. Amacı seçimlerin meşruiyetine gölge düşürmek ve sonuçların tartışmalı olduğunu ileri sürmekti, böylece mahkemeden kendi lehine bir karar çıkartabileceğini düşünüyordu. Bunu da son derece başarılı bir şekilde yaptı. Biden, şu an itibarıyla seçimleri önde götürüyor ve muhtemelen de kazanacak. Ama Trump yanlıları hep Biden’ın başkanlığının meşru olmadığı ve haksız yere seçildiğinden dem vuracaklar.

'TRUMP HER 5 SİYAHTAN BİRİNİN OYUNU ALMIŞ DURUMDA VE BU CİDDİ BİR BAŞARI'
Onca başarısızlığa, şarlatanlığa rağmen Trump bu kadar oyu nasıl alabildi? Nasıl oldu da Trump, Covid-19 sürecinde yaşanan fiyaskolara rağmen bu seçimi başa baş götürmeyi başardı? Hispanikler ve Siyahlar nezdindeki oylarını yüzde 30 oranında artırdığı söyleniyor.

Florida gibi yerlerde Trump, Hispaniklerden, özellikle de Kübalı Amerikalılardan çok oy aldı. Bunu anlamak için Kübalı Amerikalıların profiline bakmak lazım. Küba devriminden kaçmış, orta, orta üst sınıf, sosyalizmden nefret eden, muhafazakâr değerleri savunan bir demografi Kübalı Amerikalılar. Trump’ın “Biden gelirse sosyalizm gelecek” söylemine inanmış görünüyorlar, Trump’ın kürtaj karşıtı söylemini, hatta göçmen karşıtı siyasetini destekliyorlar.

Siyah seçmene gelince, şunu belirtmek lazım, Biden siyah seçmenin yüzde 87’sinin oyunu aldı. Yani Trump’ın oyu hâlâ marjinal ama 2016’dan bu yana artırmış, özellikle siyah erkekler arasındaki oyunu. Siyah seçmeni çekmek için Trump ekibi 6 milyon dolar harcadı. Trump’ın başarısını açıklamak için kilit nokta galiba Biden kampanyası. Siyahlar içinde yüzde 70 gibi büyük bir kitle, yıllardır demokratlara oy veriyor, bu seçimde de öyle oldu. Ancak Demokrat Parti ve Biden, siyah oyları cepte kabul ettiği için bu seçim döneminde onlara yatırım yapılmadı. Mesela Trump, siyah seçmeni kendi yanına çekmek için 6 milyon dolar harcamış. Biden kampanyası bunun yanına dahi yaklaşamadı.

'TRUMP SİYAH ERKEKLERİ ERKEK EGEMEN SÖYLEMİYLE ETKİLEMİŞ OLABİLİR'
Trump bu parayı hangi alanlara harcamış mesela? Bizdeki gibi gıda yardımı vs. gibi alanlara mı?

Örneğin Trump, Ceza Yargılama (Criminal Justice) Reformu Yasası ve Cezaevi reformu hakkında siyahilere dönük Facebook’da verdiği reklamlara 6 milyon dolar harcamış. Bunun karşılığını da en azından siyah erkeklerden almış görünüyor. Siyah kadınların ezici bir çoğunluğu Trump’a oy vermemiş durumda. Bir de “Ben Abraham Lincoln’dan bu yana Siyahlara en fazla katkı sağlamış biriyim” diyerek (tabii bunun gerçeklerle ilgisi yok) propaganda yaptı. Biden’a da “Sen 90’lı yıllardaki cezaevi politikalarında kilit rol oynadın ve siyahlar senin attığın adımlar yüzünden hapiste” diyerek saldırdı. Bu söylemi etkili olmuşa benziyor. Seçim kampanyası boyunca Siyahlara çok ilgi gösterdi, Siyah mahallelerine gitti, cezaevi reformunu anlattı. Bütün bunlar Siyahiları cezbetti. Bir de tabii Trump’a her renk ve ırktan erkek neden daha fazla oranda oy veriyorsa siyah erkekler de benzer nedenle oy veriyor: Trump’ın maço, erkek egemen söylemleri özellikle sosyo-ekonomik olarak toplumun diğer kesimlerine göre daha dezavantajlı olan siyah erkekleri cezbediyor.

Bir diğeri de Latino oyları meselesi. Örneğin Biden kampanyası sırasında Latinolara dönük hatalar da yaptı. Örneğin Florida’da yoğun bir Latino nüfus var, buralara yeterince yatırım yapmadı. Seçimlerden önce hep Hispanikleri yekpare gören, bu toplumun kendi içindeki çeşitliliği görmeyen Demokratlar, “Trump o kadar göçmen karşıtı ki, göçmen çocuklarını ailelerinden ayırdı ve onlara acı veren politikalar izledi ki Hispanikler asla Biden’a oy vermezler” şeklinde düşündüler. Halbuki Latinoların yaşadığı bölgelere gittiğinizde onlar kendilerini göçmen olarak görmüyorlar ki…

'TRUMP’I DESTEKLEYEN AMERİKALILAR MESELEYE ÇOK FARKLI BİR YERDEN BAKIYOR'
Trump’ın sorunlu yaklaşımlarını salt göçmen karşıtlığına indirgemek ne kadar doğru? Biliyoruz ki Trump, insan haklarından hukukun üstünlüğüne varan bir dizi evrensel değere kafa tutan, bu değerleri örselemeye çalışan bir isim. Amerikan kurumsal yapısını sarsıntıya maruz bırakması da cabası.

Tabii bunlar sizin bizim gibi insanların gördüğü resim. Meseleye Pensilvanya gibi yerlerde kırsal kesimde yaşayan, eğitimsiz, belki işini kaybetmiş, fabrikada çalışan insanların gözünden bakmak lazım. Onların gözünde Trump her şeyden önce onlara kendileri olma, kendileri olarak da değerli hissetme şansı veriyor. Buna Hillary Clinton’ın Demokrat partinin bu kesimler nezdindeki imajını nasıl sarstığını eklemek lazım. Clinton, Trump’a oy verenler için “içler acısı” durumdalar demişti. Özellikle “Rust belt” denilen orta batı eyaletlerinde, endüstriyel kesimde, işçi emekçi kesimde bu çok büyük bir tepkiye yol açmıştı. Buralarda Demokrat partili valiler, bazı yöneticiler, bu söylemden sonra partiden ayrılmışlardı. Trump ise New York’tan gelen bir milyarder olarak “Ben sizi anlıyorum, sizin gibi konuşuyorum, Hillary gibi süslü cümleler kuramam, siyasetçi değilim ama sizi seviyorum, size saygı duyuyorum” dedi. Trump, bu insanların gözünde müesses nizam karşıtı, “Washington’daki bataklığı kurutma” söylemiyle siyasete soyunmuş bir isim. Bunların gerçekle hiçbir ilgisi olmayabilir. Trump gelmiş geçmiş en yozlaşmış insanlardan bir tanesi. Ama insanların algısı önemli. Ona oy verenler böyle düşünmüyor. Bir de tabii Trump seçmenine göre, Trump bütün secim vaatlerini yerine getirdi.

'TRUMP’IN BAŞARISININ SIRRI, SEÇMENİ MOBİLİZE ETME YETENEĞİNDE'
Başka hangi nedenler var?

Trump’ın kampanyasının başarısının altında yatan etkenlerden biri de kendi tabanını inanılmaz mobilize etmesiydi. Daha önce oy vermemiş seçmeni sandığa götürebildi, yeni seçmen kaydı yapabildi. Covid-19’a rağmen Trump, pek çok yerde miting düzenledi, “oyları çalacaklar, ben ülkeyi terk edeceğim, ekonomiyi kapatacaklar, bak ben Covid-19 oldum hiçbir şey olmadi, Demokratlar çok abartıyor” diyerek tabanını harekete geçirdi ve böylece normalde oy kullanmayacak milyonlarca insanı sandığa götürdü. Georgia ve Teksas gibi yerlerde yeni seçmenler kazandılar, korona sürecine rağmen miting düzenleyebildi, milyonlarca seçmenini salgına rağmen sandık başına gitmeye ikna etti.

'BIDEN SEÇİLSE BİLE SENATO’DA YİNE CUMHURİYETÇİLERİN ONAYINA MUHTAÇ OLACAK'
Son verilere göre Biden yarışı önde götürüyor ve ipi de göğüsleyecek gibi… Biden’ın kazanması dünya için sizce ne anlam ifade ediyor? ABD dış politikasında radikal bir dönüşüm bekliyor musunuz?

ABD kendi ruhunu aradığı, kim olduğunu tartıştığı bir dönemden geçiyor. Tabii Trump’ın bu dört yıllık döneminde kurumlar zayıfladı, içi boşaltıldı, partizan hale getirildi. Bütün bunları rehabilite etmek büyük bir enerji gerektirecek, yeni Biden yönetimi, muhtemelen bu meselelerle uğraşacak. Biden başkanlığı kazansa dahi, muhtemelen Senato’da (Temsilciler Meclisi’nde hâlâ Demokratların çoğunluğu var) çoğunluğu alamayabilir ve çok önemli meselelerde, koronadan etkilenmiş ailelere yardım paketi ulaştırılması gibi meselelerin Senato’dan geçirilmesinde ciddi sıkıntılar yaşayacak. Dolayısıyla içerdeki kaotik durum, dışarıya harcayacağı ya da harcaması gereken enerjiden bir parça alacaktır.

İkinci olarak Biden, başından beri içeride kurumları güçlendirmek dışarda da aynı zamanda II. Dünya Savaşı’ndan sonra kurulmuş yapıyı güçlendireceğini, NATO, Dünya Sağlık Örgütü, Dünya Ticaret Örgütü gibi yapılarla olan işbirliğini geliştirip bu kurumların zedelenmiş olan meşruiyetini tahkim etmek için çalışacağını söyledi. Trump döneminde tarihi kopuş yaşayan müttefiklerle ilişkilerini yeniden inşa edeceğini kaydetti. Rusya konusunda ise Trump’tan daha sert bir politika izlemesi bekleniyor. Tabii bu yönde üzerinde bir baskı da olacaktır. Biden’in kişiliğini de unutmamak lazım. Ondan radikal şeyler yapmasını beklememek lazım. Biden olabilecek en ana akım siyasetçi. Türkiye meselesine gelince S-400’ler….

'BİDEN, SURİYE KÜRTLERİYLE İLİŞKİLERİNİ MUHTEMELEN PEKİŞTİRECEK'
S-400’lere geleceğiz ama bundan önce Ortadoğu’yu sormak istiyorum, Trump’ın Ortadoğu’ya karşı pasif tutumunda bir dönüşüm ya da bölgeye dönük müdahalelerde bir artış bekliyor musunuz? Sadece askeri müdahaleleri kastetmiyorum tabii. Amerika’nın bölgeye yeniden dönüşüne mi tanık olacağız?

Biden, çok risk alan bir isim değil ama IŞİD’le mücadeleye çok önem veriyor. Dolayısıyla Türkiye gibi müttefiklerle o konuda çalışacaktır. Biden’a yakın isimlerin basında yazıp çizdiklerine söylediklerine baktığımızda Suriye meselesine Trump’tan daha fazla angaje olacağını öngörebiliriz. Bu da Kürtler üzerinden olacak ve Kürtlerle yakın ilişkiler muhtemelen pekiştirilecek. Zaten Biden Kürtlere yakınlığıyla bilinen bir isim, Irak’ta da bağımsız bir Kürt devletini savunmuştu. İsrail konusunda ise, tahminimce Trump ve Obama arasında bir yerde olacak. Bildiğiniz gibi Obama, İsrail’e karşı son derece eleştireldi, Trump ise İsrail ne istediyse yerine getiren bir isimdi.

O zaman elçiliğin Kudüs’ten tekrar Tel-aviv’e taşınmasını bekleyebilir miyiz?

Kamala Harris sorulari yanıtlarken çok net değildi bu konuda ama "Doğu Kudüs’teki Amerikan Konsolosluğunu yeniden açacağız" dedi. FKÖ’nün Washington misyonu Trump tarafından kapatılmıştı, onu yeniden açacaklarını, Filistinlilere Trump’ın kestiği yardımı yeniden başlatacağını söyledi. Yerleşkelerin genişlemesine karşı çıkacaktır. Biden yönetimi, hâlâ iki devletli çözümü destekliyor. Fakat Biden “Elçiliği yeniden Tel-aviv’e taşıyacağız” dedi. Yerleşkeler konusunda da Biden, eleştirel bir tutum içindeydi fakat Demokrat ekip içerisinde “İsrail’e yaptığımız askeri yardımı Filistin konusundaki ilerlemeye bağlayalım” diyenlere karsı çıktı hep. İsrail ile ilişkileri çok önemsiyor çünkü..

'SUUDİLER, ABD’NİN STRATEJİK MÜTTEFİKİ VE BU KONUDA BİR DEĞİŞİKLİK OLMAYACAK'
İran meselesine gelirsek 5+1 Nükleer Anlaşması’nı yeniden imzalayacak diyebilir miyiz?

Evet İran’la yeniden anlaşmak istiyor, Obama’nın imzaladığı anlaşmayı son derece başarılı buluyor ama bunu daha iyi koşullarda yapmak istediğini belirtiyor. Örneğin Balistik füze meselesini de anlaşmaya dâhil edebileceğini söylüyor. Tabii İran masaya gelir mi, gelmez mi bu bambaşka bir konu. Körfez ülkeleriyle ilişkilere gelince, Trump yönetimi, Suud ve BAE ile yakın ilişkiler kurdu ve İsrail’le normalleşmenin başını çekti. Belki Obama baştayken Cemal Kaşıkçı olayı vuku bulmazdı, muhtemelen onu öldürenler kimse artık, bunu yapmaya cesaret edemezlerdi ya da böyle bir cinayete karşı çok daha sert yanıtlar verilebilirdi. Ama sonuçta şunu unutmamak lazım, II. Dünya Savaşından bu yana Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri, ABD yönetiminin Ortadoğu politikalarının önemli sacayaklarından biri oldu ve Biden yönetimi altında da önemli bir değişiklik olacağını düşünmüyorum.

Ama Riyad ve Abu Dabi yönetimleriyle girilen sıkı fıkı ilişkiler, onların her yaptığına onay verme vs. gibi konularda Trump’ın ne kadar bu ülkelere angaje olduğunu biliyoruz.

Evet, haklısınız, Kaşıkçı cinayeti başta olmak üzere bu ülkeleri o kadar savundu ve tolere etti ama dediğim gibi, Suud-ABD ittifakı hep kuvvetliydi, bu yeni bir şey değil sadece Trump bunu kendi tarzında yaptı. Ama siyasetinin özüne baktığımızda Trump yönetiminin Suudi politikası çok da farklı değil.

Suudi ve BAE yöneticilerinin sosyal medyadaki hesaplarında özellikle Obama yönetimine İran’la nükleer anlaşmayı imzaladıkları için çok öfkeli olduklarını hatırlıyorum. ABD Başkanları içerisindeki en kötüsü olarak görüyorlardı Obama’yı.

Tabii ki. Obama’nın onların gözünde bu kadar eleştirilen bir konumda olmasının nedeni, can düşmanları olan bir ülkeyle masaya oturmuş olmasıydı.

'TRUMP, ERDOĞAN’I BİRÇOK KONUDA KOLLADI, ANKARA BU YÜZDEN TRUMP’I DESTEKLİYOR'
Ankara Trump’ı neden destekliyor sizce?

Erdoğan’ın Washington’da Trump dışında çok az dostu var. Trump’ın yakın çevresinde bile bu kadar ‘Erdoğan’ın yanında görünmek bize zarar verir’ diyen insanlar vardı. Fakat Trump, Washington’da Erdoğan’a karşı kendini siper etti. S-400’ler alındı, yaptırımları uygulamadı. Erdoğan istediği zaman Trump’a telefonla erişiyor. "Şu bizim Halkbank davasında yardım etsene” diyebiliyor ve karşılığında da “Sen merak etme ben ilgileneceğim” diyen bir Amerikan başkanı buluyor. Aynı şeyleri Biden 2016’da başkan yardımcısıyken Biden’a söylediğinde Erdoğan, ondan “Kusura bakmayın, bu hukuki bir süreç, ben müdahil olamam” yanıtı alıyor.

Ama Trump, Gülen’i Türkiye’ye teslim etme başta olmak üzere birçok sözünü de tutmadı.

Yollamadı Evet tutmadı, tutamadı, o ayrı mesele, ama öte taraftan da Cumhurbaşkanı’nın korumalarının göstericileri dövmesinin ardından açılan davada ‘merak etme ben seni kollarım’ dedi. Bir ABD başkanının bunu söylemiş olması bile çok önemli. Söylediklerini ne kadar yaptı ama bir ABD başkanından bahsediyoruz, sözüyle savunması bile çok önemliydi. Tabii Ankara’nın hep göz ardı ettiği bir şey vardı. Washington Trump’tan ibaret değil. Tüm çalkantılarına, sorunlarına, hele de şu günlerde demokrasi adına çizdiği tabloya rağmen hâlâ bu ülkede kurumlar var, sorunlu da olsa isleyen bir yargı var, Trump’ın en kötü dürtülerini frenleyen mekanizmalar var. Erdoğan ve ekibi, kendilerini Ankara’da varsaydılar. Trump üzerinden her işlerini yapacaklarını umdular.

Trump gibi otoriter eğilimli bir yöneticinin sandık yoluyla gitmesi dünyadaki diğer otoriter yönetimlerin elini zayıflatır mı, yeni bir demokratikleşme dalgası beklemeli miyiz?

Halkın büyük bir bölümü Trump’a oy vermemiş olmasaydı, böyle bir beklentiye girebilirdim. Diamond adlı bir sosyal bilimci, Renkli Devrimler’in artık eskisi kadar olmamasının büyük ölçüde ABD’nin artık bu tür devrimleri desteklememesine bağlıyor. Yani ABD’nin artık başka ülkelerdeki demokratik toplumsal hareketleri ne destekleyecek siyasi iradesi ne de kapasitesi var. Bu kadar çalkantılı bir dört yılın ardından Trump’ın oyunu bazı yerlerde arttırdığını gördük. Herkes Biden, açık ara kazanacak diyordu halbuki Trump oyunu artırdı. Bu nedenle şunu söyleyebilirim rahatlıkla; Trump kaybetse bile Trumpizm (Trump’ın savunduğu değerler, yani mülteci karşıtlığı, yabancı düşmanlığı, ekonomik milliyetçilik, yerli ve millicilik vs.) başka bir siyasi parti ya da Cumhuriyetçi Parti içinden başka bir lider tarafından ödünç alınıp bayraklaştırılarak daha ileri bir noktalara götürülebilir. Bu tehdit her zaman var.

Çok teşekkür ediyoruz bize vakit ayırdığınız için. 

GÖNÜL TOL KİMDİR?

Gönül Tol, merkezi Washington'da bulunan Middle East Institute (Ortadoğu Enstitüsü) adlı düşünce kuruluşunun Türkiye Programı’nın kurucusu ve direktörü. Tol, National Defense University'de "Avrupa'daki göçmen toplumlar arasında İslamcılık" dersleri verdi ve halen George Washington Üniversitesi'nde ders veriyor.

İslam Özkan:DuvaR