Röportaj/Söyleşi Gideon Levy: 'Gerçekçi olmak zorundayız, masada konuşacak bir şey yok'



ID:86230
Yayınlanma:
10 May 22

"Tek çözüm tek devlet veya apartheid. 50 yıldır tek devletle yaşıyoruz. Tek soru şu; demokratik mi değil mi? Bence bütün mücadele demokrasiyi sağlamak için yeniden başlamalı. Ürdün Nehri’nden Akdeniz’e kadar bir kişi-bir oy, herkese eşit haklar. Bu çok uzun bir yol çünkü Siyonizm’in sonu demek, Yahudi Devleti rüyasının bitişi demek ancak başka alternatif yok. Bu aynı zamanda Filistin Devleti rüyasının da sonu. Tamam çok uzun bir yol ancak artık konuşmaya bir yerden başlamamız gerekiyor."

İsrail ile Türkiye ve Arap ülkeleri arasındaki ilişkilere dair gün geçmiyor ki ajanslara yeni haberler düşmesin. İlişkilerin iyileştirilmesi, geliştirilmesi ve derinleştirilmesi yönünde baş döndürücü bir diplomasi trafiği devam ediyor.

Peki ya Filistin meselesi ve Filistinliler?

Geçtiğimiz yıl Doğu Kudüs’teki Şeyh Cerrah mahallesinde İsrail güvenlik güçlerinin Filistinli aileleri zorla evlerinden tahliye etme girişimlerinin ardından çatışmalar başlamıştı. Bununla birlikte İsrail-Filistin sorunu bir kez daha dünyanın gündeminde kendine yer bulabilmişti.

Çatışmalar hala devam ediyor ancak dünyanın dikkatini çekmekten uzak.

İsrail’deki koalisyon hükümetinin durumunu, Filistinlileri, Filistin sorununun çözümüne dair ümit olup olmadığını bir bilenle konuştuk.

Gideon Levy Filistin meselesi konusunda kitapları ve yazıları ile tanınan, duruşu sebebiyle birçok ölüm tehdidi alan aykırı seslerden.

Yine İsrail’in aykırı sesi Haaretz Gazetesi’nin köşe yazarlarından biri.

Pek kimsenin konuşmadığı yönleriyle Filistin meselesini Levy ile konuştuk.

İsrail’de şu anda genel olarak siyasi durum nasıl? Koalisyon hükümeti istikrarını koruyor mu?

Bu hükümet birkaç günde düşer mi veya 2-3 yıl daha görevine devam mı eder, söylemek çok zor. Problem şu ki, bu durum çok önemli değil. Çünkü, işgal ve diğer sorunlara geldiğimizde bu hükümetin önceki, sonraki hükümetlerle çok farkı yok. Bu nedenle, bu sorunun (mevcut hükümetin istikrarı) hayati bir sorun olduğunu düşünmüyorum.

İsrail ile Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır gibi ülkelerle ilişkilerini normalleştirme süreçleri devam ediyor. İsrail bu süreçlerden ne bekliyor? Ekonomik fırsatlar, bölgede siyasi nüfuz…

İsrail, bunların dışında da kazanımlar elde etmek istiyor. Öncelikle bölgede kabul edilmeyi istiyor ki, bu da kabullenme açısından bir başka eşik; herhangi bir bedel ödemeden bölgede tanınmak istiyor. (Normalleşme süreçleri için) İsrail’in özellikle Filistin meselesinde herhangi bir bedel ödemesi gerekmiyor.

İkincisi, ekonomik, askeri çıkarlar ve aynı zamanda (normalleşme süreçlerine taraf olan ülkelerle) ortak düşman İran ki, bu da bu sürecin en büyük motivasyonu. Düşmanımın düşmanı benim dostumdur.

Ancak bence (İsrail’in) komşu ülkeler tarafından Filistin meselesine dair herhangi bir çözüm getirmeden tanınma, kabul edilme isteği var.

Bu (normalleşme süreci) İsrail açısından neredeyse bir mucize oldu. Çünkü İsrail ilk kez herhangi bir şey vermeden kazanımlar elde edebilir.

Bundan dolayı Filistinliler oldukça öfkeli, kendilerini yok sayan Arap ülkelerinin yarattığı hayal kırıklığı ve ihanete uğramışlık hisleri ile başa çıkmaya çalışıyorlar.

Geçtiğimiz yıl Doğu Kudüs’teki Şeyh Cerrah’ta Filistinlilerin zorla tahliyesinin ardından uluslararası medyada ve siyasi platformlarda Filistin meselesi gündemdeydi. Çatışmaların ve aynı zamanda yerleşim birimlerinin inşasının devam ettiğini biliyoruz ancak uluslararası medyada pek haber yok ve genel bir sessizlik hâkim.

Evet. Öncelikle dünya artık Ukrayna ile meşgul ve İsrail-Filistin konusuna giderek daha az odaklanıyor. Aslında dünya bu meseleden bıktı. Senin ülken (Türkiye) de dahil dünyanın bu konuya ilgisi giderek azalıyor.

Çünkü tekrar tekrar aynı şeyler oluyor ancak çözülecek gibi de görünmüyor. Dünyanın ilgisi Ukrayna’ya, göçmenlere, iklim değişikliğine kaydı. Bu nedenlerle, İsrail-Filistin meselesi konusunda giderek daha az (haber, yorum, girişim) göreceğiz.

Bu, çatışmaların devam etmediği anlamına gelmiyor. Batı Şeria’da ve Kudüs’te her gün çatışma var, neredeyse her gün Filistinliler öldürülüyor, neredeyse her gün gösteriler var, silahlar ateşleniyor. Durum oldukça gergin. Elbette yeni bir intifada (kitlesel ayaklanma) değil ancak her gün çatışma var ve bunlar devam edecek.

İsrail’de Netanyahu’dan sonra Arapların da yer aldığı bir koalisyon hükümetinin kurulması Filistinlilerin bir kısmının ümitlenmesine sebep olmuştu. Bazı Filistinliler “yeni hükümetle en azından müzakere edebiliriz” diyorlardı. Ancak bu hükümet de sorunun çözümü konusunda çok istekli görünmüyor.

O Filistinliler bana sormuş olsalardı, “öyle bir ihtimal yok” derdim. İşgali sonlandırmak ve Filistin sorununu çözmek konusunda gerçekten istekli bir İsrail hükümeti olmadı, şimdi de yok, gelecekte de olmayacak. İsrail içinde (halkta) bu yönde bir teşvik yok. İsrail’de hayat oldukça güzel, ekonomi iyi gidiyor. İnsanlar işgalden dolayı rahatsız değil.

İsrailliler bir sabah kalkıp birden “bu işgali sonlandırmalıyız” demez. Niye desinler? Ancak bu (Filistin sorununun devam etmesi) sebeple bir bedel ödemeleri gerektiğini, bu sebeple cezalandırılacaklarını hissederlerse bunu derler. Şu anda işgale karşılık bedel söz konusu değil.

Uluslararası toplum müdahale etmediği sürece bu durum bu şekilde devam edecek. Bir hükümet barış sürecine katılacağız der, diğeri katılmayacağını söyler ancak Filistinliler tam olarak ne istiyor? İsrail (Filistinlilerle) neyi tartışacak, müzakere edecek? Masada tam olarak ne var?

(İsrail’in) Batı Şeria’dan çekilme mi? Orada 700 bin (İsrailli) yerleşimci varken kim çekilir oradan?

Gerçekçi olmak zorundayız, masada herhangi bir çözüm yok.

Aynı zamanda Arap ülkeleri ile İsrail arasında normalleşme süreçleri devam ediyor ve Arap ülkeleri Filistin meselesini artık baş ağrısı olarak görüyor. Bu da İsrail Devleti’ne oldukça yardımcı olacak bir durum.

Kesinlikle.

İsrail’den bölge ülkelerine baktığınız zaman Filistin meselesine ve İsrail’den beklentilerine dair ne görüyorsunuz?

(Bölgedeki) Bazı ülkeler, İsrail’in burada kalmaya devam edeceğini ve İsrail’i yok etme rüyasının gerçekçi olmadığını anladı. Ayrıca ortak bir düşmanları var; İran.

İsrail ile iyi ilişkilerin Filistinlilere hiçbir yere varmayan destekler vermeye devam etmekten daha fazla çıkarlarına hizmet ettiğini fark ettiler.

Dubai’ye gittim ve çeşitli görüşmeler yaptım; Filistinliler tarafından rehin alınmak istemiyorlar. Kendi çıkarları var. Buna Türkiye’nin de dahil olduğu birçok ülke İsrail ile el ele devam etmenin çıkarlarına daha uygun olduğunu düşünüyor. Bence Türkiye ve İsrail’in tahmin ettiğimizden daha fazla müştereği var ve iki tarafın da birçok kazanımı mümkün. Bence sizin cumhurbaşkanınız bunu anladı ve ilişkileri iyileştirmeye çalışıyor.

Bu Filistinlileri korkunç bir duruma düşürdü ve kesinlikle onlar açısından çok büyük bir haksızlık. Şu anda daha önce hiç olmadığı kadar izole edilmiş durumdalar. Hiç kimse onlara gerçekten destek vermiyor, kimse yanlarında durmuyor, tamamen yalnızlar.

Ama aynı zamanda onlar da birçok hata yaptı. (Kendi içlerinde) bölündüler, bir liderlikleri yok, (Mahmud Abbas yönetimi) liderlikleri zayıf, yaşlı ve artık yeterli değil. Filistinliler açısından oldukça kritik bir dönem.

Arap ülkelerini de anlayabiliyorum; İsrail’e hayır ve Filistinlileri desteklemeye devam deseler askerî açıdan destek verebilirler mi? Hayır.

Bazılarının da dediği gibi belki de İsrail ile iyi ilişkiler Filistinliler açısından daha fazla kazanım sağlayabilir. Mesela, son olarak El Aksa Camisi’nde kargaşayı Birleşik Arap Emirlikleri, Ürdün ve bazı ülkeler protesto etti. Bu, İsrail’i kendini sorgulamak zorunda bıraktı. Sorunu çözdüler demiyorum ancak belki de iyi ilişkiler daha fazla etkili olmalarını sağlar. Bilemiyorum.

Filistin meselesine dair çözüm ne sizce? İki devletli çözümün başarı şansı var mı? İsrail ile normalleşme sürecine devam eden ülkeler hala iki devletli çözümü desteklediklerini söylüyorlar.

Filistinlilerin bir yol haritası yok. Filistin Kurtuluş Örgütü, El Fetih; hala iki devletli çözümü savunuyorlar. İki devletli çözüm ölmedi, bence hiç doğmadı. İsrail hiçbir zaman bu konuda ciddi bir niyette olmadı. Evet, (İsrail açısından) birtakım düzenlemeler yapılabilir ancak polisiyle, ordusuyla gerçek bir Filistin devleti asla…

Şu anda (İki devletli çözüme göre Filistin Devleti’nin olması varsayılan) Batı Şeria’da 700 bin İsrailli yerleşimci var. Hiç kimse onları tahliye etmeyecek. Tahliye edilmezlerse bir Filistin Devleti olmayacak.

Bunu anlamak iki taraf için de bütün inançları, fikirleri yeniden kurmak, her şeye yeniden başlamak demek.

Tek çözüm tek devlet veya apartheid.

50 yıldır tek devletle yaşıyoruz. Tek soru şu; demokratik mi değil mi?

Bence bütün mücadele demokrasiyi sağlamak için yeniden başlamalı. Ürdün Nehri’nden Akdeniz’e kadar bir kişi-bir oy, herkese eşit haklar. Bu çok uzun bir yol çünkü Siyonizm’in sonu demek, Yahudi Devleti rüyasının bitişi demek ancak başka alternatif yok. Bu aynı zamanda Filistin Devleti rüyasının da sonu.

Tamam çok uzun bir yol ancak artık konuşmaya bir yerden başlamamız gerekiyor.

Filistinlilerin durumu nasıl? Özellikle genç nesil açısından…

Tamamen ümitsizler, çaresizler, gelecekleri ve şimdileri yok, bir liderlikleri yok, tamamen bölünmüş durumdalar; genç nesil dahil Filistinliler açısından oldukça kötü, karanlık bir dönem.

Bundan dolayı yeni bir intifada da beklenemez çünkü bir liderlikleri yok. 20 yıl önce ümitleri ve bir mücadeleleri vardı. Çünkü bir şeyleri başarabilme ihtimali görüyorlardı. İntifadayı denediler ve her şeylerini kaybettiler.

Yeni bir kayıp nesil…

HAMAS konusunda ne düşünüyorsunuz? Barış sürecinin önündeki en büyük engel mi sizce de?

Öncelikle bir barış süreci yok. Barış sürecinin önündeki en önemli engel İsrail. İsrail politikasını değiştirseydi her şey çoktan farklı olurdu. İsrail işgal konusunda ısrarını sürdürdükçe başka herhangi bir şeyin önemi kalmıyor. Çünkü en önemli aktör ‘hayır!’ diyor.

HAMAS… Köktenci örgütler, dinci örgütler her zaman her şeyi zorlaştırırlar çünkü uzlaşmaya yer vermezler. Motivasyonları inançlar, tanrı, rasyonellik dışı her tür şey.

Ne yazık ki birçok genç için din tek ümit. Çok çaresizseniz dine tutunursunuz.

Ancak “HAMAS var diye barış olmuyor”, hayır, HAMAS olmasaydı da barış olmayacaktı.

DuvaR

Hediye Levent Kimdir?

Gazeteciliğe 2003 yılında başlayan Hediye Levent, 2008’den itibaren 13 yıl Suriye, Lübnan ve Irak’ta yaşadı. Bu süre boyunca çeşitli yerli-yabancı medya kuruluşlarında ve köşe yazarı olarak Evrensel Gazetesi’nde Ortadoğu’da olan biteni yerinden, sahadan aktardı; yazdığı analizlerle bölgedeki gelişmelerin aydınlatılmasına büyük katkı yaptı.